1. Montse dijo:

    Había escrito un comentario larguísimo en el que intentaba dar una explicación de la pregunta que haces utilizando varios autores de la Historia de la Filosofía, desde Sócrates y Platón hasta B. Russell, pasando por Hegel y los irracionalismos. Y le he dado a una tecla que no debía y se me ha ido todo. ¡Qué cabreo! Me había salido genial y estaba pensando en guardarme mi propio comentario. Tanta autocomplaciencia me ha traicionado, ¡mierrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr…..!

    Cuando se me pase el cabreo vuelvo, un saludo, da-beat

  2. Sara dijo:

    Mientras a Montse se le pasa el cabreo te escribo lo que pienso 😉 .

    Mi mente racional me dice que no se puede explicar todo de manera racional y tampoco de manera no racional (mediante la intuición, por ejemplo). Es como la gráfica de la funcion f(x) = 1/x. Por muy grande que sea x (siendo x, por ejemplo, la cantidad y calidad de nuestros conocimientos del mundo), por mucho que intentemos llegar al eje de abcisas (o el de las x, para que se entienda), nunca lo lograremos. Es imposible… Podemos acercarnos todo lo que queramos, sí, pero nunca tocarlo.

    Mi mente no racional, sin embargo, me dice que no se puede explicar todo de manera racional pero sí de alguna manera no racional.

    En conclusión, tanto racionalmente como no racionalmente me quedo con que racionalmente no se pueden explicar todos los aspectos del mundo (parece un trabalenguas). Sin embargo, que el mundo se pueda explicar no racionalmente tiene algunas posibilidades, aunque estoy segura de que a otras personas su parte no racional les indica que no hay tampoco manera no racional de explicar todas las cosas, por lo que nos quedamos en las mismas.

    En relación con esto me surge la pregunta de si existe la verdad absoluta o si, aunque exista, se puede llegar a ella, si hay una manera correcta de ver el mundo… Me vienen a la cabeza el primer teorema de incompletitud de Gödel:

    En cualquier formalización consistente de las matemáticas que sea lo bastante fuerte para definir el concepto de números naturales, se puede construir una afirmación que ni se puede demostrar ni se puede refutar dentro de ese sistema.

    Si lo entiendo bien, ni siquiera en las matemáticas, que parece una ciencia muy exacta dentro de su propio mundo, se puede demostrar todo (aunque la afirmación que se pretende demostrar sea verdadera). De ahí que siga pensando que la mente racional nunca llegará a la Verdad Absoluta, si es que existe.

    En cuanto a la película… tiene muy buena pinta. A ver si logro hacerme con ella de alguna manera. Gracias por mencionarla.

    Saludos… Hoy día 31 de Julio tengo la sensación de que se me olvida decirte algo… A ver si hago memoria 🙂 .

  3. da-beat dijo:

    Montse: Intenta reescribirlo, aunque sea una aproximación, que ahora nos has dejado con las ganas. 🙂

    Sara: Las posibilidades de la irracionalidad son infinitas, es decir, irracionalmente se puede explicar absolutamente TODO e incluso inventar cosas que no existen. Por eso es irracional. Al tener dudas de que la irracionalidad pueda explicarlo todo, supongo que lo dices refiriéndote a la pseudoirracionalidad, que está en el medio de la racionalidad y la irracionalidad. (Llamo irracionalidad a lo mismo que tú llamas no racionalidad, y es verdad que esto parece un trabalenguas)

    El problema con la Verdad Absoluta es que, aunque existiera y llegáramos a descubrirla, no sabríamos distinguirla de cualquier otra verdad, así que no sabríamos que la hubiéramos descubierto. Somos así.

    Y en cuanto a lo del 31… no sé qué puede ser lo que te olvidas. Sigue haciendo memoria 🙂

  4. Sara dijo:

    Hola de nuevo… Puse no racional en lugar de irracional porque lo de irracional suena más despectivo. Exacto, irracionalmente se puede explicar absolutamente todo e inventar cosas que no existen, totalmente de acuerdo… No me refería a cualquier tipo de irracionalidad. Me refería, por ejemplo, a la parte derecha del cerebro, a la mente intuitiva… La intuición no se puede considerar algo racional y, quizás, quién sabe, sí que puede darnos respuestas acertadas. No estoy diciendo que sea así ni mucho menos. En mi caso no se cumple. A veces la intuición acierta y otras no.

    Los sentimientos y sensaciones también se pueden meter dentro del saco de lo no racional; al igual que el hacerse preguntas sobre el mundo a uno mismo… A veces me pregunto si el ser humano (ya he hablado de él a pesar de que no querías 🙂 ) no será como un fractal, de tal manera que él sea una parte del mundo y a la vez totalmente igual al mundo. Si así fuera no habría por qué buscar las respuestas fuera porque estarían dentro de él, ya las sabría… No sé, me refería a cosas por el estilo. Me refería a saber a ciencia cierta (sí, he dicho a ciencia) sin usar la racionalidad que algo es así o asao. Mi parte no racional (aquí lo uso como sinónimo de mente intuitiva) me dice que sí que se puede. No así mi parte racional.

    No sé, me emparanoio yo sola mucho. Quizá he liado esto más de lo que debiera. A ver si Montse nos “ilumina” con su comentario 🙂

    Saludos y felices 34 años (si no me equivoco) 🙂

  5. Montse dijo:

    Aquí estoy de nuevo y ahora, después de leer vuestros comentarios, todavía tengo más cosas que decir.

    1) Sara: la intuición es una forma de racionalidad, lo que pasa que es un conocimiento directo, inmediato, sin intermediarios, pero es un conocimiento por la razón. Para Descartes, es un conocimiento claro y distinto del que no se puede dudar. Otra cosa sería si hablásemos de la intución emocional, de la que habla el filósofo aleman Max Scheler en el siglo XX. En este tipo de intuición, frente a la intelectual, participan la razón y el corazón y ahí sí podríamos decir que hay una parte no racional, aunque no sé si no racional es lo mismo que irracional.

    2) La matemática es una ciencia formal, igual que la lógica, en la que no hay ni verdad ni falsedad, solamente validez, coherencia. La matemática es precisa y exacta pero lo es precisamente porque no tiene contenido factual, no nos habla del mundo. Creo que es una ciencia sobrevalorada porque no es más que un instrumento. Pero de eso hablamos otro día que si no no acabo.

    3) Ciencia no es sólo conociento matemático o lógico o físico o natural, hay muchos tipos de racionalidad y existen también las ciencias humanas como ciencias.

    4) En un comentario posterior intentaré escribir lo de esta mañana.

    Hasta ahora, saludos a los dos y un tirón de orejas a Da-beat por su aniversario. Montse

  6. Montse dijo:

    Hablamos sobre la posible racionalidad o irracionalidad de lo real. A mi juicio, no es que la realidad sea racional o irracional, la realidad simplemente es, pero el ser humano en su inagotable inquietud de querer saberlo todo necesita conocer la realidad e intenta categorizarla. Además, está muy extendida la idea de que la racionalidad se reduce a la razón físico-matemática, pero como ya dijo Ortega: “la vida humana se escapa a la razón físico-matemática como el agua por una canastilla”.

    Fueron Sócrates y Platón los que impusieron la dictadura de la razón, endiosaron y sobrevaloraron la razón despreciando otras dimensiones del ser humano. Desde ese momento sólo se consideró valioso lo racional y se despreciaron otras dimensiones de la vida y del ser humano. La Modernidad Filosófica y científica consideró que el universo tenía estructura matemática y que sólo existían realmente en los objetos las cualidades primarias, las mensurables, las que se pueden entender desde el número, el universo está escrito en lenguaje matemático, decía Galileo. Este endiosamiento de la razón llega a su máximo esplendor con Hegel cuando dice “todo lo real es racional”.

    Pero, nos encontramos en peno siglo XIX y los problemas más importantes de la vida humana siguen sin resolverse, la vida humana sigue siendo un gran enigma: el sentido de la vida, la muerte, el amor, la felicidad, etc. Los hombres y las mujeres del XIX, hastiados de la dictadura de la razón, caen en el extremo contrario y surgen los irracionalismos. Pero tampoco nos resuelven los enigmas de la vida.

    Ya en el siglo XX, el neopositivismo considera que sólo la ciencia positiva es un conocimiento válido y se desprecia todo conocimiento que no pueda ser verificado por la experiencia. Hoy día, la concepción positivista de la ciencia es la que predomina entre los hombres y mujeres de la calle. Se tiende a pensar que la Ciencia nos dice cómo es realmente el mundo. No obstante, una cosa es el mundo y otra nuestro conocimiento del mundo, no sé si la realidad es o no racional, no sé ni siquiera si la realidad se puede conocer. Lo único que sé es que la razón es un instrumento útil que nos sirve para resolver algunos problemas de la vida humana, el problema es la tentación simplificadora, el pretender reducirlo todo a la ciencia positiva.

    En nuestros días, se ha hecho de la Ciencia positiva una nueva Religión, una nueva creencia y se piensa que la Ciencia es un conocimiento que refleja la realidad, que nos dice cómo es el mundo. A mi juicio, esta concepción de la ciencia es una concepción ingenua, la ciencia es un constructo humano pero no es LA VERDAD, ni siquiera es más verdad que otras formas de conocimiento. Frente a la convicción de Ciencia y la Filosofía Modernas según las cuales el universo tiene estructura matemática y por eso es racional y puede ser conocido, muchos filósofos y científicos actuales se han dado cuenta que, como dice Bertrand Russell “que las leyes del universo se expresen en forma de ecuaciones matemáticas no prueba en absoluto que el mundo sea armónico; lo único que prueba es la habilidad de los físicos”.

    En resumen, el universo está ahí, (se supone porque quién sabe si todo no es más que un sueño bien soñado como dijo Leibniz) y los seres humanos a través de todas las dimensiones que poseemos (razón, pasión, imaginación, sentimientos…) intentamos encontrar sentido a la existencia.

    ¡Qué exageración de comentario! Además, esta mañana me salió mejor, no sé por qué. Espero que os sirva de algo, un saludo, Montse

  7. da-beat dijo:

    Sara, a eso me refería con “pseudoirracionalidad”: A aquello que decimos que no es racional, pero sigue las normas de lo racional, es decir, conocimientos que podrían ser racionales pero, a día de hoy, no los metemos en ese saco.

    Y Montse, lo primero agradecerte tus comentarios, y lo segundo… creo que ya estoy en condiciones de responder. Eso de que las Matemáticas están sobrevaloradas me ha obligado a tomármelo con calma, así que empezaré por aclarar eso.

    Quizá el problema sea el lado desde el que miramos las cosas. Yo, por supuesto, no creo que las Matemáticas estén sobrevaloradas. Sí creo que la Filosofía (y las Humanidades en general) están infravaloradas. Desde el punto de vista de una profesora de Filosofía entiendo que pienses que las Matemáticas (y las Ciencias en general) están sobrevaloradas, pero creo que se debe simplemente a eso, al punto de vista.

    Las matemáticas, como dices, son un instrumento, el instrumento que nos permite estudiar Física, Química, Economía, Estadística… es el instrumento con el que podemos saber más acerca de nuestro lugar en el Universo, quiénes somos, de dónde venimos y a dónde vamos, las grandes cuestiones de la Filosofía. La potencia del Método Científico reside precisamente en que responde a las preguntas sin dar palos de ciego.

    ¿El mundo se rige por leyes matemáticas, o las matemáticas se adaptan bien al mundo? Ya hemos hablado mucho sobre ello, pero creo que en este caso ni siquiera importa. Sea como sea, el caso es que gracias a esas matemáticas, el Ser Humano es capaz tanto de llegar a otros planetas como de destruir el suyo propio. Hemos derribado casi todas las barreras de comunicación, y el hecho de no haberlas derribado todas nos indica que, efectivamente, las ciencias “físicas” no lo son todo, hay que tener en cuenta también las ciencias “humanas”. Somos capaces de curar enfermedades y alargar nuestra vida hasta edades impensables hace un siglo. Modelizar la propagación de un virus (como la gripe A, tan de actualidad) nos permite minimizar los daños del mismo sin tener que tratar a los enfermos como se trataba a los leprosos. Y esos modelos de propagación son modelos matemáticos.

    Puedo seguir, pero creo que no hace falta decir que la lista es interminable. Las matemáticas modelizan el ritmo de crecimiento de la población mundial y gracias a ellas podemos predecir las cantidades desorbitadas de personas que van a morir en un futuro no muy lejano por culpa de la superpoblación. Otro tanto ocurre con el calentamiento global. Desgraciadamente, las matemáticas no nos dicen cómo evitar ni una cosa ni la otra. Por eso digo que no es que éstas estén sobrevaloradas. Las matemáticas cumplen con su parte del trato: nos alertan de los problemas futuros. Son las ciencias humanas las que están infravaloradas y son ellas las que tienen las respuestas. Para mí, tanto las preguntas como las respuestas tienen la misma importancia: Lo importante son las respuestas, pero sin preguntas, no habría respuestas.

    En cuanto a la pregunta original del post, yo sí creo que el mundo se pueda explicar con fórmulas. Lo que no se puede explicar es el Ser Humano (por eso lo excluía). El mundo funciona como un reloj, y creo que se podrían encontrar fórmulas exactas para explicar, por ejemplo, la meteorología. Si no las encontramos, no es porque no existan, sino porque no somos tan listos. En cambio, el Ser Humano (individualmente) no creo que se adapte a ninguna fórmula. Por eso me gustó la escena de la película. Si hay un barco hundido, la ciencia puede decirte como ocurrió, porque tiene explicación. Ahora bien, el amor o los motivos por los que alguien quiera matar a alguien…

  8. Sara dijo:

    No tengo nada que añadir, entre otras cosas porque ahora mismo tengo la cabeza llena de dudas. Muchas de las ideas hacia las que habéis apuntado me han aclarado algunos puntos oscuros, aunque otras me han creado más dudas. De alguna manera estoy de acuerdo con todo o casi todo… o por lo menos no estoy tampoco en contra. Tenéis razón ambos en que confundí los términos. Cuando hablaba de racionalidad en realidad me refería al positivismo, a tener que validar por la experiencia o por un razonamiento lógico perfecto, matemático. Con no racional me refería a todo lo demás.

    Montse, pienso que tienes razón en que actualmente se le da demasiada importancia a la ciencia positivista. Me identifico sobre todo con estas palabras:

    A mi juicio, esta concepción de la ciencia es una concepción ingenua, la ciencia es un constructo humano pero no es LA VERDAD, ni siquiera es más verdad que otras formas de conocimiento.

    También me gustó este párrafo:

    En resumen, el universo está ahí, (se supone porque quién sabe si todo no es más que un sueño bien soñado como dijo Leibniz) y los seres humanos a través de todas las dimensiones que poseemos (razón, pasión, imaginación, sentimientos…) intentamos encontrar sentido a la existencia.

    No hay día en el que no me pregunte qué narices hago aquí. Ojalá algún día el “intentamos encontrar sentido a la existencia” se convierta en “encontramos sentido a la existencia”. Sigo pensando que esa pregunta tiene solución.

    da-beat, tu último párrafo me hace pensar. Es una idea que mi mente no rechaza. Tampoco digo que esté de acuerdo. La verdad es que no lo sé.

    Nada más, que no iba a escribir nada y al final… Gracias a los dos por haberme aclarado algunos puntos (y oscurecido otros… pero eso también se agradece 😉 ).

    Saludos.

  9. Caulfield dijo:

    Me alegra que te haya gustado la peli 🙂 !!

    Como siempre, da-beat, planteando preguntas de respuesta sencilla, jeje.
    Creo que yo voy a ser el más radical de todos vosotros… sí creo que todo se puede explicar de forma científica. Aunque ojo, que crea que todo es explicable no significa que crea que podamos explicarlo todo. Ya hemos comentado otras veces en el blog lo de que un elemento de un sistema no puede explicar completamente el todo del que forma parte.

    En relación a la escena de la película, es cierto lo que decía Montse sobre que se tiende a entender la razón en un sentido físico-matemático demasiado simplista, de ahí que el físico de la peli haga esa pequeña trampa diciendo que no se puede expresar el amor en una ecuación, y por lo tanto no le interesa. Pero más que por irracional, yo creo que no le importa por ser demasiado complejo.
    Personalmente no considero irracional al amor ni a cualquier producto de la mente o del cerebro. Si estamos de acuerdo en que el funcionamiento de un neurona es racional, por lógica el de una agrupación de neuronas también lo es. Lo que ocurre es que el producto de millones de neuronas interaccionando entre ellas es algo inmensamente complejo para ser modelado en una ecuación… así que mucho menos para ser comprendido desde una “capa” superior como la conciencia, de ahí que nos parezca irracional.
    No me meto más en temas de neurociencia para no meter la pata… al final todo depende de la visión que tenga cada uno de la realidad, la mía es bastante computacional xD.

    Saludos.

  10. Montse dijo:

    O sea, Da-beat, que tú defiendes una visión determinista del mundo, aquella famosa sentencia de Laplace según la cual, si hubiera una mente tan potente que tuviera a su alcance todo los datos el futuro sería para ella tan exacto y predecible como el pasado, ¿no?. Pero qué me dices entonces del principio de incertidumbre de Heisenberg basado en una concepción indeterminista de la Naturaleza.

    Por otra parte, dices que “La potencia del Método Científico reside precisamente en que responde a las preguntas sin dar palos de ciego” y yo te pregunto: ¿Las teorías científicas describen cómo es realmente el mundo (realismo ingenuo) o las teorías científicas son simplemente instrumentos conceptuales útiles que nos permiten tener resultados prácticos? Como dice Ortega, en su obra ¿QUÉ ES FILOSOFÍA? “Entrevimos que la verdad científica, la verdad física posee la admirable calidad de ser exacta, pero es incompleta y penúltima. No se basta a sí misma. Su objeto es parcial, es sólo un trozo del mundo y además parte de muchos supuestos que da sin más por buenos; por tanto, no se apoya en sí misma, no tiene en sí misma su fundamento y su raíz, no es la verdad radical. Por ello postula, exige integrarse en otras verdades no físicas ni científicas que sean completas y verdaderamente últimas. Donde acaba la física no acaba el problema; el hombre que hay detrás del científico necesita una verdad integral, y, quiera o no, por la constitución misma de su vida, se forma una concepción enteriza del Universo. Vemos aquí en clara contraposición dos tipos de verdad: la científica y la filosófica. Aquélla es exacta pero insuficiente, ésta es suficiente pero inexacta. Y resulta que ésta, la inexacta, es una verdad más radical que aquélla”.

    Es decir, las teorías científicas parte de cosas que se dan por supuestas. Por ejemplo, cualquier teoría física parte de una concepción de espacio y el tiempo. El espacio existe con independencia de la materia, es real, tridimensional y plano como decía Newton o no es más que la relación entre partes de materia, de modo que si eliminamos la materia eliminamos el espacio. Y el tiempo, por su parte, es algo real y existe con independencia de los acontecimientos, existe el tiempo vacío como decía Newton; o, por el contrario, el tiempo no es más que la medida de los acontencimientos de modo que si nada pasa no existe el tiempo? Pues no lo sabemos, la Física elabora teorías dando por supuesta una u otra concepción del espacio y el tiempo, pero no nos dice nada acerca de qué es el tiempo. En general, mientras que la Ciencia busca una finalidad práctica, explicándonos cómo suceden las cosas, la Filosofía pretende averiguar qué son, no cómo se comportan sino qué son. Y, a mi juicio, es precisamente esta pregunta lo que tú formulas en tu post, ¿La realidad es racional o irracional? Y ésta, no es una pregunta científica sino filosófica y la respuesta nunca jamás podrá ser exacta, la respuesta será una opción personal al apostar por un paradigma u otro porque te parezca más o menos plausible pero no una respuesta exacta.

    En resumen, estamos de acuerdo en que la Ciencia y la Filosofía son complementarias y ambas necesarias. Pero creo que discrepamos en que tú (ahogado, creo, por la visión positivista e ingenua de la Ciencia) crees que la Ciencia nos explica la realidad y yo creo que la Ciencia nos permite manipular la realidad a nuestro antojo, qué sea la realidad no lo sabemos y creo que no podremos saberlo de forma exacta y desmotrable simplemente creeremos (en el sentido filosófico de creencia) que la Realidad es una u otra cosa pero siempre será una creencia no una desmostración científica de ningún tipo. De hecho, cuando Newton, Einstein o Heisenberg intentan responder a ciertas preguntas últimas acaban haciendo Metafísica (lo que hay más allá de la Física) y no Física. Y dan respuesta tan poco demostrables matemáticamente como: “Dios no juega a los dados” (Einstein para defender el determinismo universal) o el espacio y el tiempo son el sensorio de Dios (Newton para definir espacio y tiempo).

    Un abrazo, Montse

  11. Montse dijo:

    Jo, Caulfield y yo nos cruzamos con los comentarios. Estoy de acuerdo con él cuando dice “todo depende de la visión que cada uno tenga de la realidad, y esa visión o concepción última de la realidad es una opción previa a la ciencia, no demostrable. Se trata de tener Fe en esa opción por parecerte más plausible.

    Por otra parte, creo que hay cierto miedo o complejo a que algo sea calificado de irracional como si por ser tan fuera menos valioso. Otra vez la supremacía de la razón, la dictadura de la razón que nos impusieron Sócrates y Platón y seguimos padeciendo. Y conste que no estoy en contra de la Ciencia, pero sí del endiosamiento que se ha hecho de ella, la Ciencia no puede estar por encima de la propia vida humana, es un producto del ser humano y, como tal, debe estar supeditada a él. La Ciencia para la vida y no la vida para la ciencia.

    Me encanta este tema, ya volveré.

    Más saludos, Montse

  12. Montse dijo:

    Sara también se cruzó, ni siquiera me di cuenta y no lo leí.

    Sara: si te surgieron más dudas es que ha sido fructífero. Para no desanimarte, no te cuento la visión existencialista sobre la vida, búscala a ver qué piensas.

    Deberíamos plantear algún encuentro extraoficial sobre estos temas, sería interesante, no os parece?.

    Abrazos a todos/AS.

  13. da-beat dijo:

    Sara, planteas una pregunta que sirve de ejemplo, cuando dices que ojalá algún día podamos decir “encontramos sentido a la existencia”. Si eso ocurre alguna vez, está claro que la respuesta no será una ecuación matemática. Con esto me reitero en que es la realidad la que se puede explicar, no el ser humano.

    Caufield, es posible que encontrando leyes que determinen el funcionamiento de las neuronas se pueda predecir como actuará una persona, aunque yo no lo creo. De hecho, cada persona actúa de modo distinto a situaciones iguales, bien es cierto que porque cada una tiene un bagaje, ha vivido hechos que le hacen actuar de una forma u otra. Si tomáramos todo eso como variables… a lo mejor se podría, pero tomar toda tu vida anterior como variable para saber cómo vas a actuar no solo es complejísimo, sino que posiblemente requiera tanto tiempo de computación que, ya sabes, lo típico, se necesita mas tiempo de la edad del Universo para resolverlo, lo que es equivalente a decir que es imposible o, en términos físico-estadísticos, “infinitamente improbable”. Ahí es donde está el Principio de Incertidumbre, el libre albedrío y tal. Por eso no creo que el Ser Humano (individualmente) se pueda expresar con fórmulas.

    Montse, defiendo una postura determinista del mundo, sí, pero repito que no del Ser Humano. No sé que hay en el cerebro (alma, espíritu, conciencia…) que, desde mi punto de vista, nos excluye de ese determinismo. eso no ocurre con los planetas, el agua del mar y, como dije, la meteorología. Sí, si tuviéramos todos los datos necesarios sobre cualquiera de estos temas, el futuro sería tan exacto y predecible como el pasado. Como prueba, ahí está la exactitud con la que se predicen los eclipses, por ejemplo (y eso que nuestra Teoría del Universo todavía no es la definitiva).

    ¿Las teorías científicas describen cómo es realmente el mundo (realismo ingenuo) o las teorías científicas son simplemente instrumentos conceptuales útiles que nos permiten tener resultados prácticos?

    Es la eterna pregunta de nuestros blogs, por eso la saqué a colación y ya digo que, en este caso, no importa. Sea la realidad, o sean las fórmulas, las que se adapten una a la otra, no impide que podamos predecir lo que va a pasar y saber como funcionan las cosas.

    Evidentemente, una fórmula no va a dar la respuesta a qué es algo, sólo a cómo se comporta, de modo que, si has entendido la pregunta “¿La realidad es racional o irracional?” en el sentido de si podemos definir todo… pues no. Fíjate que Plutón era un planeta, cambiamos la definición de planeta, y ya no lo es. Pero sigue girando de la misma forma, en base a las mismas fórmulas, y seguimos sabiendo dónde va a estar en cualquier momento.

    Para mi, que el mundo sea racional significa que podamos saber cómo funciona y descubrir sus leyes (aunque éstas leyes sólo sean un artificio mental). Sea lo que sea una onda y le llamemos como le llamemos, tenemos unas fórmulas para ellas que nos permiten, con los instrumentos necesarios, cambiar su amplitud, su frecuencia, emitirlas, recibirlas… y gracias a todo ello tenemos móviles, televisión, radio o microondas. Si el Universo fuera caótico y no existieran esas leyes (ficticias o no), ni siquiera podríamos agruparnos en sociedades.

    El Ser Humano sí es caótico, por eso no podemos saber si la situación en Oriente Medio va a mejorar ni cuándo, como tampoco podemos saber cuántas personas van a morir la próxima semana en accidentes de tráfico o cuántas personas se van a “enamorar” esta noche.

    En cuanto a las “respuestas tan poco demostrables matemáticamente”, no significa que no podamos saberlo, sino solamente que todavía no lo sabemos. La ciencia es un camino, y es evidente que no hemos llegado al final.

    Si es que existe un final.

    Tampoco creo que la Ciencia esté por encima de la vida humana, no sé por qué dices eso. Entre otras cosas porque ni sabemos qué es la ciencia ni sabemos qué es la vida humana. Lo del encuentro extraoficial… sería demasiado friki, 🙂

  14. Caulfield dijo:

    Ajá, estoy totalmente de acuerdo con tu respuesta. Sólo que yo no considero irracional el que no podamos explicar algo por falta de tiempo o recursos, siempre que su base sea racional (es decir, los elementos más simples que forman el problema).
    Quizá por definición eso signifique precisamente que sea irracional, pero a lo que voy es que si es teóricamente explicable, es racional (al menos para mí… sigo con la visión computable de la realidad, ya ves xD).
    Como ejemplo, y relacionado con la película en cuestión, está el teorema de los 4 colores, que sólo pudo ser “demostrado” con la llegada de los ordenadores.
    Buscando un poco por la red he llegado a estos datos (confiaremos en que sean ciertos): se logró en 1976 tras 1200 horas de computación de los ordenadores de entonces, y se calcula que para que una persona lo demostrara a mano necesitaría, trabajando 60 horas por semana, nada menos que 100000 años.

    Como decían en “Cadena Perpetua”: es una cuestión de presión y tiempo xD.

    Saludos.

  15. da-beat dijo:

    Sí, y nos faltan los ordenadores cuánticos y vete tú a saber lo que nos queda por inventar. Aún así, yo al Ser Humano lo veo distinto. Que exista una fórmula, por compleja que sea, que determine que yo escriba esto ahora y tache esto otro… no sé, no me hace 😛 Como mucho podrán existir probabilidades de que haga una cosa u otra. como en la mecánica cuántica.

  16. Montse dijo:

    Yo insisto en que una cosa es cómo sea nuestro conocimiento del mundo y otra cosa es cómo sea el mundo. Nosotros/AS usamos la razón y establecemos fórmulas racionales para conocer y manipular el mundo, eso no significa en absoluto que el mundo sea racional. Repito lo que dijo Bertrand Russell:

    “que las leyes del universo se expresen en forma de ecuaciones matemáticas no prueba en absoluto que el mundo sea armónico; lo único que prueba es la habilidad de los físicos”.

    Saludos afectuosos, Montse

  17. da-beat dijo:

    Bueno, es suficientemente racional como para que las fórmulas valgan. Un cierto orden sí que hay, diga lo que diga Bertrand Russell. Por cierto, que lo diga Bertrand Russell no significa que sea verdad, muchos otros han dicho lo contrario. La verdad, como estamos debatiendo, no se conoce.

    Si no te entiendo mal, tu postura es: A pesar de que hace siglos que, día tras día, el Sol sale por el oeste, a pesar de que hay unas leyes de Newton que predicen (y han acertado siempre) la hora, con minutos y segundos, a la que va a ocurrir, eso no significa que sea verdad que la Tierra gire sobre su eje una vez cada 24 horas. Puede que mañana el Sol salga por el norte… o que no salga.

    Que la Tierra de una vuelta sobre sí misma una vez cada 24 horas es algo que “parece que ocurre”, y nos permite dormir tranquilos, dejando el trabajo de despertarnos al despertador, que para eso lo llamamos así… confiando también en que la mecánica que rige el funcionamiento del reloj, aunque no sea verdad, acierte también mañana, al igual que las reacciones químicas que se producen en la pila, etc.

    No sé, puede que tengas razón, pero me parece un poco desconfiado. Me recuerda una frase del cuento “Sensación de Poder” de Isaac Asimov, en el que un personaje redescubre el algoritmo para multiplicar. Cuando dice que 3 por 7 son 21 y le preguntan cómo lo sabe, responde: No lo sé seguro, pero siempre que lo he hecho con la computadora ha dado 21.

    Un saludo.

  18. Sara dijo:

    Hola de nuevo. Me gustaría comentar algunas cosas. Lo primero es que me parece que las opiniones vertidas en este riconcito del mundo internáutico no son tan discrepantes (por lo menos lo que he entendido).

    Da-beat dice que el mundo se puede explicar con fórmulas matemáticas (otra cosa es que el ser humano vaya a estar preparado alguna vez para conseguir tal proeza. Desde mi punto de vista nunca va a estarlo. Tendrían que pasar muchísimos años y al paso que vamos…), entendiendo explicar como saber cómo se comporta, conocer las actuaciones futuras de aquello que estamos estudiando. Eso no quiere decir que se pueda explicar el mundo con fórmulas matemáticas en el sentido de qué es el mundo. Mi opinión al respecto: la verdad es que sigo indecisa, pero no me parece tan fuera de lugar la idea de que existan fórmulas con las que se puedan predecir con un margen de error muy pequeño los distintos acontecimientos. Desde luego, no pienso que eso nos diga qué es el mundo. Por ejemplo, ¿qué es un árbol? ¿Qué es ese árbol que veo ahora mismo desde la ventana? Podría describirlo desde múltiples puntos de vista y ponerle mil etiquetas, podría conocer con distintas fórmulas matemáticas cómo va a “comportarse”, cuántas hojas le van a crecer y cómo y cuánto va a crecer su tronco, podría decir que es un conjunto de átomos o que es poco más que el vacío. Pero, ¿todo eso me diría realmente qué es el árbol? ¿Pueden las ideas y las palabras ser aquello a lo que apuntamos con ellas? Eso me recuerda a un dicho, quizá hindú, aunque no estoy segura: “el dedo que apunta a la luna no es la luna”… Y en este sentido cuando más en sintonía me siento con el árbol, cuando más sé lo que es, es cuando no interpongo ninguna idea entre él y yo, cuando no le pongo etiquetas. No sé si a vosotros/as os pasa.

    Ahora, supongamos que da-beat tiene razón y que todos los sucesos futuros del mundo se pueden describir con fórmulas matemáticas, pero sin embargo el Ser Humano no… En realidad el ser humano forma parte del mundo y, como tal, su actuación repercute en el mundo, lo que podría repercutir a su vez en la fiabilidad de esas fórmulas. Lo sé, una cosa es el Ser Humano como individualidad y otra muy diferente el conjunto de seres humanos, pero se me hace raro el poder conocer la forma de actuación de la humanidad y no el de uno de sus “elementos” (aunque, pensándolo bien, no hace falta conocer cómo se comportan todos los átomos o moléculas de un determinado objeto para saber cómo va a actuar). Otra cosa además es que una sola persona (o quizá mejor un conjunto pequeño de ellas) puede tener una repercusión muy grande en el mundo. Los accidentes marítimos o de otro tipo, con sus consecuencias en el medio ambiente, los atentados… Por todo esto me quedo con que o bien existen fórmulas matemáticas para explicar todo, incluso el ser humano, o bien tampoco el mundo se puede explicar con fórmulas matemáticas.

    De todas formas a mí personalmente no me parece que el ser capaz de describir con fórmulas matemáticas el mundo o el Ser Humano nos acercara más a la esencia del mundo (ya no me meto siquiera en si el mundo es racional o no. Me parece una pregunta demasiado complicada para mí). Creo que el mundo y el ser humano explicados únicamente de esta manera perderían mucha sustancia. Vuelvo al ejemplo del árbol. También la cita que Montse hace de Ortega me parece que viene bien aquí. El saber cómo se va a comportar algo no dice mucho, en última instancia, de ese algo.

    Montse, en cuanto al existencialismo… he mirado en la wikipedia, pero no me he enterado lo suficiente como para darte mi opinión al respecto. En cuanto esté más informada te digo, aunque quizá sea mejor que te escriba a tu correo, siempre que no te importe, claro. Ya se están mencionando demasiadas cosas aquí como para hablar ahora de otro tema.

    Creo que por hoy ya es suficiente. Os dejo a los demás la palabra, si es que tenéis algo más que decir.

    Saludos.

  19. da-beat dijo:

    Sara, creo que he captado una pequeña asincronía en nuestros comentarios, precisamente a causa de una definición. Ya hemos dicho, y parece que estamos de acuerdo, en que saber como funciona algo no lo define. Pues bien, creo que damos distintas definiciones a “mundo”. En mis comentarios, alterno las palabras Mundo y Universo, y suelo referirme frecuentemente a planetas y estrellas. Por lo que leo en tu último comentario, me da la impresión de que te refieres al mundo únicamente como Planeta Tierra.

    Claro que el Ser Humano actúa sobre el mundo y eso lo altera, pero la conclusión (si no podemos predecir al Ser Humano, no podemos predecir el mundo) sólo es válida si nos referimos a la Tierra. Por muchos atentados y desastres ecológicos que provoque un grupo reducido de seres humanos, los planetas seguirán girando de la misma forma, una onda seguirá siendo una onda en base a las mismas leyes y las reacciones químicas seguirán funcionando igual.

    Es decir, la presencia del Ser Humano, si es que este no se rige por unas leyes, podría impedirnos conocer con exactitud las leyes de la meteorología (al menos las de este planeta), ya que desgraciadamente, somos una de las variables, pero no muchas cosas más.

    Cuando yo hablo del mundo, quizá por deformación profesional, pienso en esa inmensidad de galaxias, en protones y neutrones, rayos gamma, en la velocidad de la luz, en tensiones de ruptura… y sí, también en la formación de estalactitas y estalagmitas, en los fósiles y en el curso de un río. Que un ser humano rompa una estalactita o construya una presa no nos impide saber como se forman las unas o cómo se mueven los otros.

    Los efectos del Ser Humano no son muy diferentes de los de un terremoto, con la salvedad de que los terremotos se pueden llegar a determinar (ya sabemos por qué se producen y cuál es su mecanismo) y el Ser Humano, siempre desde mi punto de vista, no.

    Yo propongo una nueva frase, en respuesta a Bertrand Russell:

    Que los físicos no sean capaces de explicar ciertos fenómenos no prueba que estos fenómenos no tengan una explicación. Sólo prueba la incompetencia de los físicos.

    da-beat (aunque seguro que ya
    lo ha dicho alguien antes que yo)

    Saludos a todos y gracias de nuevo por vuestros comentarios. Si tenemos en cuenta que estamos en agosto y que no recibís un sueldo por ellos, creo que es imposible agradecerlos lo suficiente.

  20. Sara dijo:

    Vale, de acuerdo, creo que me ha quedado la cosa un poco más clara. Sí, es cierto que del mundo excluí todo lo que no es la Tierra. Me parece más difícil que el ser humano cambie algo fuera de la Tierra; por lo menos a día de hoy, pero quién sabe (lo que sería terrorífico. Aunque creo que antes de llegar a ese punto el ser humano desaparecería por su propia actuación)…

    Sobre todo esta oración es la que me ha dado pie a comprenderte (si realmente te he comprendido):

    Que un ser humano rompa una estalactita o construya una presa no nos impide saber como se forman las unas o cómo se mueven los otros.

    No tengo nada más que decir. Sigo indecisa respecto a todo esto. Ni siquiera mi intuición me “chiva” nada.

    Saludos

  21. da-beat dijo:

    He escrito un nuevo post sobre la Verdad, que ha salido en estos comentarios. Voy a volver al vídeo de este post para seguir hablando de lo racional y lo no racional. En el vídeo la distinción es clara: se refieren por lo racional al movimiento de una bola y su comportamiento frente a un imán. Eso permite saber cómo se hundió el barco. En ese sentido, todo tiene una explicación.

    Por otra parte, hablan de lo no racional refieriéndose al amor. A lo largo de este hilo se ha dicho varias veces que las matemáticas y las ciencias sólo son un invento de los humanos, algo que se adapta bien a las cosas que ocurren, pero que no las explican (la habilidad de los físicos), que no son la realidad, pero no se ha hablado nada del amor.

    Yo no estoy seguro de si las fórmulas son inventadas o descubiertas, pero me parece bastante más claro que el amor sí que es un invento humano, algo que nos permite vivir una vida más agradable. Una onda no es inventada, es algo que está ahí y podemos “inventar” una fómula que se adapta a ella de forma que podemos manipularlas. El amor, en cambio, ya es un invento, pero no hay fórmulas y no podemos manipularlo.

    ¿Será esta la solución? ¿Podemos inventar fórmulas que se adapten a las cosas que observamos, que están ahí, pero no podemos inventar fórmulas que se adapten a algo que ya es un invento nuestro? A lo mejor por eso digo que se puede explicar todo el Mundo menos el Ser Humano. Quizá exista una fórmula (o me la invento yo, lo que sea) que diga:

    Ni ≤ 1

    donde Ni es el número de invenciones. Podemos inventar una fórmula o una explicación para la gravedad, pero no para el amor o para la depresión, porque no existen, nos los hemos inventado, e inventar una explicación para ellos supondría Ni=2. Faltaría elaborar el resto de la teoría, pero es un comienzo…

  22. Sara dijo:

    Je, je. Tu comentario me ha parecido realmente bueno, da-beat. No sé si estás en lo cierto o no, pero tu idea es atractiva (claro, me imagino que belleza no equivale a verdad… y otros pueden considerar tu idea una estupidez)… En cuanto al post nuevo, no puedo ver el vídeo, ya sabes que tengo una conexión muy lenta. En otro momento.

    En cuanto al amor… Seguramente sabes que hay fórmulas que intentan medirlo… Mostraba algunas en el blog, pero por no buscarlo… Siempre he pensado que eso no se podía, pero hay gente que cree que sí. Quién sabe.

    Cuidado con estas palabras:

    […] me parece bastante más claro que el amor sí que es un invento humano, algo que nos permite vivir una vida más agradable

    porque seguro que se abalanzan sobre ti. No creo que mucha gente esté de acuerdo con eso (aunque igual me equivoco). En mi caso sí que estoy de acuerdo, aunque no del todo. La palabra amor tiene muchas acepciones. ¿Consideras amor la atención que una gata da a sus gatitos? Me imagino que ese amor es el mismo que el de una madre por su hijo y no creo que eso sea un invento humano. Es algo no material, lo que no quiere decir que no exista… Sí es un invento humano llamarlo amor.

    Me gustaría reflexionar más sobre todo esto. Siento que una idea quiere surgir en mi cabeza. Si surge, vuelvo para marear un poco 🙂

  23. da-beat dijo:

    Sí, Sara, ya sé que has hablado de fórmulas del amor en tu blog pero, aunque provengan de estudios de universidades… cómo decirlo… mejor lo vemos con un ejemplo. Una de las fórmulas que pusiste es la siguiente:

    1,7·A + 1,5·B +1,5·C + 1,5·D + 1,3·E pretende indicar el grado de amor hacia la pareja, en donde A se refiere a la atracción de la pareja, B es el placer psicológico que causa su compañía, C el deseo de intimar con él o con ella, D el grado de necesidad de ser aceptado por la pareja y E el miedo a ser abandonado por ella.

    Como bien dijiste en tu post, es tan absurdo como querer “calcular” la inteligencia. En primer lugar, que 3 de los 5 coeficientes sean 1’5… en fin, a lo que iba: Para que algo pueda definirse como científico, deben llegar a los mismos resultados estudios realizados de forma independiente. Dudo mucho que esta fórmula sea el caso, no sólo que distintos grupos de científicos lleguen a la misma fórmula, sino que, dándola por válida, es difícil creer que distintas personas lleguen a los mismos resultados utilizándola. Y es que, ¿cómo se cuantifica “la atracción de la pareja” o “el deseo de intimar con él o con ella”? Si pudiéramos cuantificar esas variables, ¿no podríamos cuantificar directamente la “cantidad de amor” sin necesidad de fórmulas? O quizá “el miedo a ser abandonado por ella” pueda calcularse por medio de otra fórmula, algo como:

    E = α·U + β·H + γ·F2,

    donde U es la sensación de pánico al despertarte y no encontrarlo/a, H la angustia que sientes cuando va a comprar tabaco y F la inseguridad que te provoca que él/ella tenga su propio coche. α, β y γ son los coeficientes que tendrán que determinar los científicos de alguna conocida Universidad haciendo un estudio con mil parejas, yo no me atrevo a fijarlos.

    En cuanto a los gatitos, puedes llamarle amor o instinto maternal. Lo primero es un invento, lo segundo seguro que está codificado de alguna manera en los genes. En los seres humanos, nota la diferencia entre el amor de una madre por su hijo (hay un vínculo real entre ellos) y el amor de una pareja (mi alma gemela está pululando por algún lugar del mundo y tengo que encontrarla, no puedo vivir sin ti, lo nuestro se ha acabado). Es difícil pensar que eso es “real”.

  24. Sara dijo:

    Sí, da-beat. Estoy totalmente de acuerdo en todo lo que dices en el anterior comentario. Lo de las fórmulas lo puse para que se viera que ha habido intentos de medir el amor, pero, ciertamente, aunque provengan de estudios de universidades, a mí me parecen eso, intentos. La principal razón es la que tú alegas: convertimos la variable amor en otras variables tan difíciles de cuantificar, lo que a mi modo de ver, no tiene sentido.

    En cuanto a lo de los gatitos, también estoy de acuerdo con lo que dices. Lo puse para dar a entender que el amor no sólo es amor de pareja, aunque me imaginé que te referías principalmente a ese amor.

    Ya no mareo más. Buen día.

  25. da-beat dijo:

    Vaya, si me das la razón en todo no sé qué contestar. Sólo decirte que tienes permiso para “marear” todo lo que quieras sin sentirte culpable. Los demás (al menos yo) te lo agradecemos.

  26. Leander Van Staiga dijo:

    ¿Se puede explicar todo con la ciencia o algunas cosas no?

    Ciencia: (del latín scientia ‘conocimiento’) es el conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.

    Tipos de ciencias:

    Ciencias formales: Estudian las formas válidas de inferencia: Lógica – Matemática. Por eso no tienen contenido concreto, es un contenido formal en contraposición al resto de las ciencias fácticas o empíricas.

    Ciencias naturales: En ellas se encuadran las ciencias naturales que tienen por objeto el estudio de la naturaleza. Siguen el método científico: Astronomía – Biología – Física – Geología – Química – Geografía física

    Ciencias sociales: Son todas las disciplinas que se ocupan de los aspectos del ser humano – cultura y sociedad- El método depende de cada disciplina particular: Antropología – Ciencia política – Demografía- Economía -Derecho- Historia – Psicología – Sociología – Geografía humana – Trabajo social

    Teniendo estos pocos datos en cuenta yo creo que la ciencia si lo puede explicar todo, pues e visto que hablais de ciencia como filosofia o matematica y aparte luego el ser humano, y son mas cosas.

    Ej: Biologia una ciencia que no tienes matematicas y que explica muchas cosas sin formulas matematicas, como me dijeron puede que si las haya pero no se han descubierto, y eso a mi me hace pensar lo mismo sobre que la ciencia lo pueda explicar todo, puede que las ciencia lo pueda explicar todo (amor, dolor, racionalidad…) pero que todavia no se hayan descubierto las formulas, por que no se tengan todos los factores o datos necesarios….

    Yo pienso que la ciencia esta en continuo descubrimiento y que aunque hoy dia no se pueda saber por la ciencia cosas lo de la peliculas (el amor) puede que destro de 5, 10, 100, 10000 años si la tierra aguanta XD, pueda que alguien descubra que teniendo todas las variables se pues dar respuesta a todas las preguntas, incluso a saber lo que ocurriara en el futuro o cualquier cosa mas descabeyasa .

    Espero que no me halla liado mucho al dar mi opinion. Saludos.

  27. da-beat dijo:

    Míster Leander, no te has liado, no.

    En primer lugar, perdona el retraso en la respuesta, pero imagino que sabes los motivos 🙂 En cuanto a tu comentario, ya te dije, pero te lo respondo por aquí también, que me parece muy acertada esa separación de ciencias numéricas y no-numéricas. Tienes razón en que, casi siempre que se piensa si la ciencia puede explicar tal o cual cosa, pensamos en si existen unas fórmulas que lo explique, cuando a veces existe explicación, pero no fórmulas.

    La Teoría de la Evolución (que ha sido protagonista este año que termina) es un buen ejemplo de ciencia (se sigue el método científico y se explican cosas) que no hace uso de las matemáticas sino, simplemente, del razonamiento.

    Siendo así las cosas, es posible que el amor y esas cosas se puedan explicar aunque no haya fórmulas detrás. De hecho, ya se conocen unos cuantos procesos y reacciones químicas que se dan en nuestro cerebro cuando decimos que estamos enamorados.

    Muchas gracias por haber dado un nuevo enfoque a los comentarios.

    Y espero que no estés muy enfadado conmigo. Nos vemos a la vuelta de vacaciones.

  28. runrun dijo:

    El diálogo de la película es un diálogo de besugos. Perdón, un meta-diálogo de pseudo-besugos. Perdonad que lo diga así. Por una parte, que un comportamiento no sea racional no quiere decir que no se pueda cuantificar o elaborar su medición siguiendo la metodología matemático. Ese es, hoy por hoy, el proceder habitual en las ciencias de la vida, y con exigencias inauditas al respecto, por parte de las publicaciones científicas. Lo de ese físico es más que una mala sinécdoque, es que además identifica de forma unívoca magnitud con variable; algo más propio de un colegial que de un físico.
    Pero vayamos más allá. El cerebro humano goza de una potencia de cómputo que se ha estimado en un mínimo de 10.000.000.000 de veces el de los mejores ordenadores. Un sólo nervio óptico podría transmitir unos 8 gigas/s. Y pensamos que el cerebro humano es lento porque le cuesta llevar a cabo razonamientos matemticos o, generalizando, abstractos. En realidad es que el cerebro humano (como el de todos los animales) es un sistema experto y sólo dedica a las labores de máquina universal de Turing una pequeña parte y lo hace de manera muy ineficiente utilizando métodos de cálculo muy exóticos. Sin embargo, predecir en una fracción de segundo, por mínimos indicios en un rostro mal iluminado y en perspectiva atípica, cuál será el la inflexión de voz que acompañará a una frase y recordar el apellido de quien la dice, eso, eso es mucho más difícil de programar y de computar que la solución de cualquier integral de superficie y hoy por hoy, sólo está al alcance parcial por parte de superordenadores y “superprogramadores”.
    El conocimiento intuitivo del mundo es el pilar fundamental del comportamiento humano inteligente y adaptativo. La experimentación científica, expuesta así, se convierte en un truco de prestidigitación de un mago aburrido y pedante.

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